第87回 牛乳・乳製品から食と健康を考える会 開催

Q1.全体的な話をありがとうございました。これ、最後の加工食品の原料原産地表示のところですが、これ今日消費者団体の方たちが非常に問題がある表示だということで、院外集会を今日衆議院会館でやっていまして、問題があるというのがやはりこの可能性表示とか大括り表示というのが非常に消費者に誤認を与えるものだということで、非常に消費者団体が怒っているのですが。乳業さんとしては、ここら辺はどう考えているのでしょうか。加工メーカーさんとしては、もちろん実行可能性という観点ではこのような配慮があったというのはいいことだとは思うのですが、ただ消費者には非常に分かりにくくて誤解があると今言われているのですがどうでしょうか。
A1.
  • 私からは非常に言いにくいお答えですが、一つは先程の説明にありました、全ての加工食品を対象とするというのが、どうしてもそれに対応する制度にしなければいけないと聞いております。それからもう一つは、上位1位のみということですから、本当に主要な原材料のみということですので、それが食品によって違うと思うのですが、どういう影響があるのか、私自身は具体的に分かりません。もしメーカー出身の方であれば、その辺もよくご存じだと思うのですがいかがでしょうか。(補足)可能性表示については、国産でまかなえない分を輸入に頼ると言うよりも、輸入品も入っているよと。国に入っているよと。そういうところから行くと、バターと脱脂粉乳については、国内の生乳生産が大体720万tある中で、昨年、一昨年あたりになると25万t前後ぐらいの生乳がバターや脱脂粉乳が国家貿易で入っているんですね。それ以外にも総需要、牛乳・乳製品の総需要が約1,200万t年間にある中で、先ほど申し上げた国内産は720万tですから、その差額の四百何十万tというのは海外からもう既に入っているわけですね。そういうものがあらゆる、牛乳は牛乳だけですから、乳製品、チーズとか乳飲料だとかに入っているわけで、そういう実態からすると、表示ということになると国家貿易ですから、どこから入っているのかという部分については、買うタイミングでは分かりますけれども、それをいつのタイミングでじゃあ使うのかということについては、非常に実行はっきり言って不可能。厳しく義務化をされると、我々業界も実行不可能な業界になるということで、この可能性表示についてはですね、非常にありがたいという表現は間違いだとは思うのですが、実行に移すためには乳業界は必要であったという形で取りまとめていただく方向になっているなという理解をしております。
Q2.ではいらないのではないかと思うのですが。
A2.
  • 個人的な意見ですが、特定の生産国であるかどうかを、すごく気にしている消費者の方々がいらっしゃるので、そういう面からするとここにもありますが、大括り表示なり輸入なんていうのをへたに書くと、多分乳業メーカーさん、今問い合わせを受ける担当部署がかえってこの形でまとまると、問い掛けが非常に多くなる心配をされていると思います。ちょっとそういうところは意見交換を乳業者とはしていないのですが。まあ平沢先生がおっしゃるようにいらないのではないかというところで取りまとめたかったのですが、いろいろとTPP絡みだとか、最終的には国産をもっと振興しようという声。それから消費者の皆さんの合理的な自主的なというところについても、6月2日の成長戦略等もありましたので、そういう方向でまとめようというところで、少し引っ張られた感はあります。
    私ども、乳業界としては、ウェルカムではなくても、この形で取りまとめていただければ、何とか狭いスペースにそれなりの表示はできるのではないかと思っているところかと思います。まだそれぞれの会員の皆さんの意見は集約していないので、相当個人的な見解もたくさん入れながらで失礼します。
  • 質疑応答
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Q3.今のことにも関係するのですが、私は食品の表示というのは、安全性のためだけではなくて、その食品を利用する者にとっては、例えば文化であるとか、食文化ですね。食文化に関する情報であるとか、あるいはその食品の使い方であるとか、その応用のしかたであるとか、そういうものも当然必要なのだと思うんですね。以前に海外に住んだ時に、海外で購入する食品からはずいぶんそういう情報を得られて、すごく参考になったんですが。日本ではそういうものを入れる余地がない。例えば、外国名の料理の名前が付いていても、その例えば料理名というのは、一体どこから発生したものなのかとか、そういった知識も全然食品に表示できないとか。
で、私は食品会社で働いていたこともあるので、その当時も非常にそういうことで不満を感じていたのですが、今回の例えば原産国の表示なんていうのは、本当に食品というものを理解していないのではないかと思うぐらい無理な注文ですよね。本当に一つひとつ料理を思い浮かべる度に、ではこれは一体どうするの、これはどうするのって、どれを見ても考えてしまうのですが。その点については、どのようにお感じになっているのか伺いたいと思います。
A3.
  • あまり自宅で調理もせず、そういうことに答える資格があるか分からないのですが。今までお話をしてきた中に、そういう文化的なものとか、あるいはどうやって使えばいいのかとか、そういう事項はほとんどなかったと思います。従って、先程の食品表示法の目的というのがありますが、消費者の合理的な選択であるとか、自立の支援ということを考えるのであれば、そういう側面というのも当然あるかと思います。ただ、食品の表示がいいのか、それとも広告みたいなものがいいのか。あるいは啓蒙みたいなものがいいのか、いろいろな手段があると思いますね。それは乳業でも全く一緒だと思います。そういったいろいろな手段を組み合わせて、消費者の方にご理解をいただくのかなと私自身は思っています。
Q4.表示の部分ではなかなかそれはもちろん書き切れないのですが、だからといって他の方法に頼るっていうのは、やっぱり直接的にそれを使う人が入手できる情報ではないですよね。わざわざそのために調べなければならなかったり、別のものを見なきゃならなかったりするということですね。だから、まあその辺が非常に私は不満に思っていることなのですが。例えば消費者グループの方たちがその安全性のことを非常に重視して、一方ではさまざまな要望を出されるというのは分からないわけじゃないですが、私はもうちょっと違った側面も見てほしいと思っています。
今日いろいろ伺った中で、例えば外国を取材して歩いたりすると、とても表示がはっきり明確にシンプルに書かれている。ものによって乳製品だけではないのですが、先生からごらんになって、こういう食品に関する表示のようなものは、どの国のものがリーズナブルであるとかお感じになっていますか。あるいは外国の牛乳・乳製品に関して、日本のものと差異があるのかどうか。内容的にはどうなんでしょう。
A4.
  • きちんと比べたことはないのですが、特に栄養成分表示については古くから外国では義務化されていると思います。そういう面では、外国のパッケージを見るとどういうものがあるというのは分かるということはあると思います。ただ、それを本当に見ているかどうかというのはちょっと分からないのですが。そういう気がしました。
Q5.外国のスーパーなどに行くと、やたら文字がたくさんつながっているのをふと読んでいて、しっかり読んでいる人はあまりいなくて、ふんふんっていう感じが消費者の中には多い。日本もそうかなと思ったりですね。だから、表示するというのはその限界と、何をメルクマールにして出したらいいのかって、それは業者の考え方に任されていると考えてよろしいのでしょうか。
A5.
  • 先ほどの話にもありましたが、法律というのはあくまで誰もが最低限やらなければいけない部分があるでしょうというところを決めているのであって、例えば公正取引規約もそうなのですが、それ以上の表示をする場合って当然あると思いますし。先ほどの文化的な側面というのもあると思いますし、それはいわゆる任意の表示ということになるので、それは間違いでない限りは許されていると思います。ただ、それを消費者の方がどう思うかというのは分からないのですが。
  • 質疑応答
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Q6.例えば今日の小岩井の表示には、良質生乳って書いてあるんですけどね。例えば生乳の良質っていうのは何を基準にするのかみたいに、これはただデザインと言えばデザインかもしれないのですが、何かあいまいなことってとても多いですよね。ということで、その表示はなくてもいいのではなかという意見がありましたが、ない方がかえって消費者が勝手に理解すればいいので。これおいしいとか、あるいはここにあるこくのある豊かな味わいで、これを飲むと豊かな気分になるのとかね。まあそれはちょっと冗談としても、例えば牛乳なんかは幼児から小学生や学生も飲むわけですから、どこかにやっぱりひらがな表示とか。子どもが自分でこれを見た時に、全部は読めないし、意味が分からないので、もっと簡単な方法が欲しいなというのは気持ちとしてありますね。
それから、例えば9ページの表示方式の栄養表示がありますね。これは既に織り込み済みだし、現場ではもう使って、高齢者にしても病人にしても、あるいは我々生活者にしても知っているんですが、これの次の世代として、例えば国は戦略的に農産物を海外に出すわけですよね。今、さっきの話にありました、外国は全部ニュートリションファクトなんですね。日本も一部しますが。そうなると、こんなヤワなことでは海外には輸出できないんです。だってそういう例はないわけですよ。日本から輸出してこうやりましたっていう例がないのに、何千億だか知りませんけどお金を掛けて何を外に出そうとしているのかって、やっぱり知りたくなるんですけど。乳業協会はニュートリションファクトについてこれからどう取り組んでいくのか。
やっぱり酪農はヨーロッパ中心なので、TPPよりもむしろFTAとかCODEXの方がはるかにいろいろな意味で大事な気がするのですが。TPPに振り回されていて、次を考えていないのではないかとちょっと不安に思ったのですがいかがでしょうか。
A6.
  • ちょっと私から答える問題ではないので、輸出ということでは。大変参考になるご意見だと思います。
Q7.なかなか表示も難しいですよね。海外というのもこの原産地表示というのは、日本と同じようにやっているのですか。
A7.
  • やっていないと聞いていますが。韓国がやっているとは聞いたのですが、それ以外はCODEXにもないですし。TPPとかですね、要するに対外国向けの方策かと思います。
  • 質疑応答
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Q8.食品表示法が新しくなって、三つの法律が一緒になって一つになったということですが、食品表示制度に新たに取り入れられたのがこの19にありますように、機能性表示食品制度だと思います。これは事業者の責任で科学的根拠を示せば表示できるということだろうと思うのですが。この乳製品との関係で、機能性表示ですね。これに向けての何か動きとか、変化とか、あるのでしょうか。あるいは全然乳製品としてはあまり関係なく考えているのでしょうか。
A8.
  • 私の知っている範囲だと、発酵乳がかなりあります。その他にありますか。
Q9.発酵乳は出ていますよね。まだそんなにいろいろな華々しい動きは出ていないということでしょうか。乳業界においては。
A9.
  • そうですね。発酵乳は乳酸菌を特定すれば、それに対する機能という表示がしやすいと思うのですが。例えば牛乳だと、牛乳の中に何が入っているんだっていう話になって、それを特定してそれの機能を説明しないといけないので、そこのところが難しいのかなというところだと思います。
Q10.ヨーグルトの関係ではいっぱいいろいろな新製品とか出ていますよね。
A10.
  • それは乳酸菌の場合には、乳酸菌○○ということで特定すれば、その健康影響の機能ということで、表示ができるということだと思います。だから牛乳だったら何か例えば牛に何か食べさせてですね、その牛乳にある特定の成分を多くするとか、そういうことをしないとなかなか難しいのかなと思いますが。実際にはまだないと思います。
Q11.そういう乳牛の育て方もまだしていないわけですよね。食べさせてプラス何とかの牛乳なんていうのは。
A11.
  • むしろだから従来の栄養素ということで、カルシウムとか乳たんぱくとかそういったことで言っていると思います。それは機能性表示の対象ではないということですね。
  • 質疑応答
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Q12.今日はどうもありがとうございます。これは7ページで、消費者基本法などに触れてご説明をいただいた時に、消費者の自立を支援することを基本とするというところがあったのですが、消費者の自立を支援っていうのは、具体的にどういうことを考えていらっしゃるのか。先ほどご質問なさった啓蒙活動みたいな、そういったことはあるのでしょうか。
A12.
  • 今日の文脈では食品表示ということでしたので、それを見て栄養のことも含めてご自身で自分の健康増進のことを努力すると言いますか。その一つの助けになるというのが表示ということで自立の支援ということだと思います。だから生活習慣病というようなところをなるべくご自身で予防していただくというんでしょうか。そういう働きもあると思います。
Q13.それではきっかけになるようにというようなことぐらいでしょうか。
A13.
  • ただ、それをきちんと、消費者にご理解をいただくと言うか、啓蒙していかないとなかなかご理解をしていただけないのではないかと思いますが。(補足)私、消費生活アドバイザーなので、一応。私たちがアドバイザーの資格を取る時にね、一番基本になった学んだことというのは、例のケネディが言った消費者の四つの権利ということなのですが。つまり、日本ではなかなかその消費者の権利としてね、その明確にそういう安全とか情報とかね、そういうようなことを何か教えられていなかった、それまで。それがそのケネディの四つの権利プラスその後に追加された教育。消費者の教育をちゃんと受ける権利があるという。それが何かすごく日本に影響を与えたと思うんですよね。で、日本のやっぱり消費者関連のあれというのは、それまでやっぱり消費者保護がすごく強かったから、だからやっぱり消費者自らが自分たちの権利を行使するというね、あれがやっぱり前はあまり明確ではなかった、強くなかったですよね。
    だから、多分この場合の自立を支援するっていうのは、中身をあまりはっきり考えているわけじゃなくてね。あくまでもそれまでの消費者保護から転換するという意味だと思うんです。だから本当は私たち自身が、その消費者の権利をやっぱり自覚してね。それを行使することは義務でもあるということをやっぱり自覚するのが重要だということなのですけど。やっぱりどちらかといえば上から、つまり自立を支援するという形になっているのだと思いますが、私は。
Q14.本当にどれが大事な表示なのかって、ここまでいっぱい来るとですね、どうなんですか。実際に表示で一番消費者が見ているというのは、アンケートでもやったことがあるんですか。
A14.
  • 多分やっていると思います、私はそこまで知らないのですが。優先順位として考えると、一番はやはりアレルギー表示だと思います。その表示が抜けていたことで何らかの問題が起こったというのはよく聞きます。自主回収の告知とかお知らせとか、食中毒以外でということですが、そういうことはよくあります。その次は今話題になっていた期限表示だと思います。以前にですね、やっぱり調査したことがありまして、生協だったと思いますけれども、まあ一番見ているのは期限表示とお値段と中身の量。期限表示というのは圧倒的に多かったというのが、最近の調査ではございませんが、多分共通していると思います。
  • 質疑応答
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Q15.一番最後のスライドの原料原産地表示制度に関する検討会なのですが、あまりしっかり報道などを追っていないので大変申し訳ないのですが、今までに10回開催されて、資料にも11月2日の分をいただいたのですが、先生からごらんになって、何か議論の中で一番課題になっていることはどんなことなのか教えていただければと思います。
それともう一つなのですが、参考資料の1ページ目で、真ん中あたりの一番大きいくくりの中の現行同様国別重量順に表示というところに、カッコのところで実行可能性を踏まえ、認められる条件、誤認防止への対応を定めた上でというのがあります。誤認防止への対応ってちょっと分からなかったので、具体的にどのようなことなのか教えていただければと思います。
A15.
  • この参考資料というのは、検討会の一番最後に出されてきた資料だと思いますので、多分これで行くのだと思います。先程の話にもございましたが、私が一番気に掛かったのは、最初から全ての加工食品ということが限定されてしまったということで、なかなか難しい話合いになっているのではないかと思います。現行同様っていうのは、多分今までに原料原産地表示が認められている食品がいくつかありますので、それに必要な条件というのが多分食品ごとに決まっているのだと思います。で、詳しくは分からないのですが、例えば乳製品だったら、じゃあどういうものについて順番で書くのかというのを具体的に決めていかないと、多分食品ごとに理解が違うのではないかという気がしますので、その辺を決めるということだと思います。(補足)途中からですが、加工食品の原料原産地制度に関する検討会の傍聴はしていました。それで個人的意見も入りますが、やっぱり消費者の方、そして生産者の方、それから加工者、それぞれにいろいろな考え方があって、ご意見があってですね。なかなかまとまらなかったっていうのが私の傍聴をしての意見です。ただし、先ほど常務も話していましたが、やっぱり一番元にあるのが内閣府で決まった、全ての加工食品に原料原産地を表示しましょうと、そこから始まっていますので、だったらそれに向かってじゃあ最終的にどこにまとめていくのかというと、今回出たような可能性表示だとか大括りだとか、あるいは中間加工原材料の生産地を表示しましょうとか、そういうところの最終結論になってきたわけですね。本来これ、任意表示だとか、そういったところで考えるべきところがですね、全て義務化ということになると、こういう括りになってしまうのかなと認識しています。
    ただし、そういう傍聴の中でもまだまだ意見が出ていまして、最終的にまだ納得されていない、本来全ての皆さんが納得された表示というのは難しいのかもしれませんが、今後まだ案の段階だとは聞いていますが、いろいろとパブリックコメントだとか、またご意見が出てきて、最終的にはまとまると思いますが、私が聞いている範囲ではそういう内容で進んでいました。
Q16.何か全部の加工食品をやるって可能なんでしょうかね。本当にとても茫洋としたものを認めないと、とてもじゃないけれども実行可能性というところでは。でも、今日、消費者団体が反対集会を。
A16.
  • 本当に非常に無理のある義務化というのが。で、今国産を振興したいということであれば、国産を使ったものに関しては任意で表示ができるのであるから、別にそれで、皆さんが国産を選びたいのであれば、国産って書いてあるのを買えばいいだけのことで、これ義務化するって言うから訳の分からないこういう可能性表示になっているわけで。これをもちろん事業者さんが実行不可能なものを実行可能にするためこういう表示に、これだったら何とかできるっていうので、皆さん何となく納得をしているのかなと思ったのですが。やっぱり消費者にとっては非常に不親切な表示で、A国または国産と書いてあれば、ああ、国産が入っているのねってみんな誤解をするかもしれないし。輸入・国産とあれば、輸入も国産も一緒だったら、一体どこの国のものなの?という話なので。だからこれを本当に事業者さん、認めていいのですか?と私は問い掛けたい感じがするのですが。非常に消費者団体の方も、これでは全然消費者が選択できないよねっていうことで、今日も結構その話が出ているので、何かもちろん事業者さんも表示しなければいけない、やれと言われているからしょうがないから、これだったらできるかなということだと思うんですけど、消費者のことを何も考えていないものだなと思ったので。もう少し何か皆さんももっといいアイディアがあれば、国の方に出していただければと思いました。(感想)今日はいろいろとありがとうございました。いつもいろいろ貴重なお話をいただいております。今日も別に質問ではなくて感想と言った方がいいかもしれませんが。いろいろな細かいことを計算してここにお書きになったりするというのは本当に大変なことだと私いつも聞かされております。例えばいろいろなものを売っていらっしゃる調味料の会社とか、それを書くために計算したり、工場で分析したりするのにすごい経費が掛かると伺っております。そういうのが段々と消費者に上乗せしてくるのかなというような、ちょっと必要以外のことはやめてほしいという気がします。
    それから、いろいろ書いてあるということは、アレルギーのことなどもあって書かれていると思いますが、段々アレルギーって高じていくような気がしますのは、私どものところに大体30人ぐらいずつ外国の旅行者がすしとだしの勉強に来るんですけど、その人たちのアレルギーがですね、魚は駄目、小麦粉は駄目、それから海藻は駄目、何とかは駄目ってもう駄目なものばかりですね。それでどうやっておすしを作るのよという感じなのですが。でもそれも対応しなければならないし。こういうふうに細かくすればするほど、自分たちの降りかかってくるような気がします。消費者がやっぱり賢くなって、そして自分の欲しいものを選んで消費するというようなことが望ましいなとぼんやり考えました。

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